鍾師：今天很高興邀請到《金礦》的作者邁克·伯樂和翻譯者趙克強，我們想請原書的作者談談當初為什麼一本很嚴肅的管理類著作要以**的題材來做？
邁克·伯樂：剛開始並沒有想把這本書寫成，為什麼這麼嚴肅的題目以**的題材來寫，當時沒有想到用**來寫，想寫成一本有關企業管理的書。在經濟生產方面，企業怎麼做改變。
有什麼樣的體系能把這兩者合在一起，企業隨時都在做改變，改變著公司的組成。一開始想用對話的方式來做這件事情，後來覺得最主要的兩個題目裡面最主要都是乙個人的關係，人怎麼來改變他自己，如何來做自己。所以後來寫成這本**，體現兩方面的改變。
作為乙個作者用這種方式來講述人自身的轉變，企業代表個人的問題，必須要先去了解企業的問題，才能夠去解決這個問題。
趙克強：我當初想把這本書翻譯出來，去年十月出這本書，這本書出來之後，它很特別，怎麼樣能夠用這麼嚴肅的題材講述經濟、生產，講經濟的工具，用寫**的方式能夠讓你從**裡面體會這個東西很不容易。這個東西講教材的話，看完教科書之後很難覺得你置身其中。
很難得的是，我看完這本書第乙個感受就是他們講的事情都是工廠裡面發生的事情。裡面那個人就是混求渾得不得了的人，另外乙個人好像就是我自己，我自己在這裡面扮演什麼角色。而且它能夠把技術上的問題用很明確的方式解釋得很清楚，而且不只一遍解釋，解釋一遍再解釋一遍，讓你覺得你把我這個外行人切入到裡面去。
邁克·伯樂：技術是很枯燥的東西，怎麼樣變得有趣，把這裡面的精神寫出來很難，一本書從精神的角度講出來不太可能，這本書寫成**主要是想描述這種精神。怎麼樣在改變的過程當中把和人的關係聯絡起來，讓這個人覺得他是屬於這裡面的一分子。
我寫這本書最大的滿足感，很多經營很多年的老兵跟我說，你怎麼能夠把我的故事寫出來，把在工廠裡面的事情寫出來。我把我父親多年的工作經驗，經過我介紹給年輕的一代。我父親工作這麼多年，這麼多經驗，想用這個方式把他的經驗寫下來，傳給年輕一代。
邁克·伯樂現在我們看到日本作者寫到關於豐田的精益生產方式引入中國比較多，但是西方方面比較少，是不是說明西方對於這種研究要比日本或者是美國、歐洲相對滯後一點？
按說這個東西最主要歐洲、美國其實接觸精益也有一二十年的時間，也有人寫過不少這方面的書，寫了不少文章。只不過對出版界來講這些很專業了，所以很少有精力把它翻譯出來，而且很少人去翻譯這些書，所以在中國見到的很少。
鍾師：現在我們看到中國的****也是經過幾個階段，乙個是在計畫經濟的時候一切都是成本+利潤，企業的競爭力也沒有，比較簡單。
現在競爭特別激烈，**戰越來越厲害，企業從銷售方面獲得利潤越來越少，所有的原材料都在漲價。現在中國的汽車製造業也很困惑，將來到底利潤從哪個地方發出來。
這些年來我一直在跟汽車業相關的工業做諮詢輔導的工作，汽車業是最困難的乙個產業，因為它的要求特別多。只要肯做的話，其實並不難達到實際的效益。在乙個很短的時間裡面，如果願意發掘問題的話，平常在質量方面很短時間內能改變50%。
精益能夠達到最高效益是在最好的廠，越好的廠得到的效益越大。我在乙個集團企業裡面最好的廠，想要做精益，改善質量是最好的結果。我雖然在法國做得不錯，但是在全世界整個的汽車**商裡面我還不是在最好的這一群裡面，我想要做全世界生意的話，我就必須要提公升我自己，我要做到全世界最好的廠。
無論是法國廠也好，中國廠也好，任何廠只要能夠有積極的進取心願意做這件事情的話，那麼要想在全世界的汽車業界佔一席之地的話，自然而然要往這邊去做一些事情。《金礦》書裡面講到精益最主要就是你自己本身要怎麼來改善，做任何事情之前先改善自己。這個書對所有年輕的管理人來講，怎麼樣能夠改善你自己，你想要進到那個層次作為最好的**商的話，你就必須要走過精益的這些過程，不然的話做不到那個層次。
精益生產在汽車業
鍾師：有沒有比較走訪過一些法國的汽車製造公司，也走訪過日本的製造公司，以法國為代表的歐洲汽車製造公司和日本的汽車製造公司的製造方式、生產效率包括精益方面的開展深度，有沒有進行過比較？
邁克·伯樂：在法國的豐田公司談過這個問題，法國豐田公司有人從日本豐田公司來的，有些人覺得這些人的腦子了不起，這些人在精益方面有一些經驗，但是並不了解法國當地的問題，所以也並不能夠把這些東西在法國真正執行起來。但是從日本來的豐田工程師或者管理層人員在態度上跟法國人態度上有差別，最主要態度上的差別是不要去繞過問題，有任何問題要面對這個問題，解決這個問題，而不要想辦法躲過它，躲不過的。
我看到很多製造業公司或者其它的公司，他們想要做精益，但是在做精益的過程中用了很多精益的工具，學了很多系統，但是沒有態度，所以即使懂了工具也做不好。《金礦》這本書裡面的主角之一，所謂精益的老師，在書裡面其實給了很多改革的建議，給他們很多做事情的方法。等到日本的老師來了之後，第一件事指責他做得不夠好，沒有把質量這一關貫徹進去。
我在企業裡面工作，一開始就要求在質量方面有乙個紅盒子，放在每乙個生產工位旁邊，專門蒐集有缺陷的物件。一有缺陷丟到紅盒子裡面，來分析發現問題在**。紅盒子裡面有問題馬上就來處理。
非常簡單的事情，但是廠裡有很大的爭執。廠長常常開玩笑，廠長回到家裡跟太太抱怨，今天那個討厭的邁克又來談紅盒子的事情，煩人的很，但是沒有說今天我從紅盒子裡面找到一件有缺陷的產品，我可以了解到問題在**怎麼解決它。整個是乙個態度上的問題。
如果說廠長能夠有這樣的理念，我今天真是高興，我找到問題了，我能夠解決了，有這樣態度的話，表示我已經幫助他轉變了思想，這個也代表我可以有機會能夠改變整個廠。因為廠長如果能夠轉變的話，這個廠就有希望了。
賈新光：我第一次接觸到豐田生產方式是在80年代，翻譯大野內一的一本書，當時名字就叫《豐田生產方式》。前言裡面非常有意思，當時最早把生產方式叫傳票卡方式，故意讓大家弄不明白，別人學起來非常困難。
美國人後來花了幾百萬美元做了乙個專案，最後成果就是改變世界的機器。我看那裡面還是沒說清楚。大家90年代末他們寫出第二本書《精益思想》，就像您說的精益是一種思想。
《金礦》這本書直接悟透了這個東西。
邁克·伯樂：我過去接觸精益15年的時間裡面，有機會我還是回去讀大野寫的書，過去五年裡面我並沒有學到太新的東西，但是每次看大野的書會發現這裡面很多東西從前沒看懂，從前沒弄清楚。我看精益有點像剝洋蔥，一層一層剝，洋蔥外面有不同的系統，剝到中間這一層就是精益的精神。
從大野來講，因為是在廠裡面做的事情，不覺得很有創新意義，但是最重要的是精神，精神怎麼樣表述出來，對我們來講，我們不知道精益，所以拼命找這些工具方法，從這裡面了解到真正的精神所在。
寫《金礦》的意思像剝洋蔥一樣，先從介紹精益的工具，從技術層面來講，隨後進入到了解整個道理在**，最後通過用不同的人的角色希望真正把這個核心的精神所在體現出來。有的部分寫了30次，即使這樣的做法有的地方還是不能把所有的事情都講清楚。我做了15年，對於我來講很容易告訴別人，不用擔心學這些工具，最主要的是去學這些精神，但是你如果從剛開始必須要多學習工具。
賈新光：特別有意思的是老廠長到這個廠裡以後不怎麼聽匯報，這跟所有的做法都不太一樣。因為我們要了解乙個問題總是要聽前因後果、背景，老廠長不聽，這是非常新鮮的。
邁克·伯樂：我父親平常去廠裡面，大家都愛做報告，禮貌上聽了十分鐘就告訴大家說，夠了，我們去現場看吧。有人說不可能這樣做吧？實際我們就是這樣做的。
賈新光：剛才提到日本人，日本人去了之後一句話不說，大家一開始以為是啞巴，後來覺得可能是精神病，他們看完了就走了。這種做法能夠把問題了解到嗎？
邁克·伯樂：有兩個工具，眼睛和雙腿。到廠裡面去，大家都抓住你，都想告訴你問題在**，你要想辦法專注堅持學會看什麼。
就像我現在已經過了40歲已經有了肚子，但是我不想說人家看到我肚子，有人講你怎麼胖了，顧左右而言他，講其它事。不要被這些外事干擾，最主要還是到現場去看。
賈新光：想起中國過去講的神醫，遠遠一看就知道有什麼病，這還是乙個功夫。
鍾師：趙博士在世界上最大的汽車零部件製造企業德爾福工作那麼多年，他們對精益的推廣和引入，這方面進**況怎麼樣？很多人想了解美國大企業是怎麼推行的？
趙克強：德爾福來講對於執行精益來講相當用心，也做了很多，從總部到廠裡面都積極推行這個事情。德爾福是第乙個公司來支援寫《機器改變世界》和《精益思想》，進行有關精益方面的經驗推廣。
公司從上到下對精益生產非常重視，但是既然這麼重視為什麼不成功？為什麼今天要申請破產保護？最主要有兩個問題。
精益生產做了，廠裡面做起來有一些效果，但是失敗是因為沒有把精益的思維貫穿到整個企業裡面。製造的人做了精益生產，但是產品開發人員在產品的設計上面並沒有積極支援精益生產。你天天講精益生產的話，首先要有好的設計才能做好生產，如果設計的程式不是很好的話，生產也是做不出來的，乃至於你在**商進來的材料、進來的零件是不是能夠達到質量標準，是不是按時供貨，這些達不到的話也法精益生產。
企業的配合不夠，再加上其它的一些歷史因素，以至於對精益不夠執著。經常做得還不錯，沒有再繼續一直推動這個事情。
歐美現在大家對精益生產已經接受了，大家覺得這是應該做的事情，每個公司能夠做到多少，可能不一樣。
中國企業如何學習
主持人：中國的汽車企業如果要把這本書拿給它，能夠領會到其中的精神，但是執行的話不一定做得很好，這本書強調的是一種精神，中國的汽車企業應該怎麼做？
趙克強：每個人要覺得這個精益從我開始，我有精益精神的話，我就可以來做，而不用
等到公司的領導告訴我說，我們大家要做精益了。
看了這本書如果能夠理解到這樣乙個精神的話，那他就應該找到自己的精華所在，就不需要等到有人告訴他說你該去做精益了。
主持人：在體系的保障方面呢？對於乙個大的公司來說，它的流程、它的執行方面，日本公司特別嚴格的領導，誰來保證思想的貫徹？
邁克·伯樂：在美國有人說看了這本書，找到他的同事跟管理層一起組織讀書會，大家一起來讀一章，讀完一章之後想他們應該可以做什麼事情，到廠裡面執行之後，再回來研究這章裡面他們學到了什麼。實際上章程是從簡單做到難，實際上這些人已經開始用這本書作為他們的學習工具，他們自動自發開始做。
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精益生產管理 課程編號 mkt004219 課程名稱 精益生產管理 所屬類別 精益生產培訓 開課時間 2011年05月11日到 2011年05月12日 開課城市 上海 課程 2600 元 人 課程說明 本培訓課程全年迴圈開課，如有需求，歡迎來電諮詢！課程關鍵字 精益生產培訓 我要報名 課程目標 學員...
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