田方萌鄭也夫是北京大學社會學系的教授，他剛剛完成一部專著《吾國教育病理》。他慣以兩手寫作，一手寫純理論的學術著作，如《代價論》和《信任論》；一手寫批評時事的雜文，如《走出囚徒困境》和《被動吸菸者說》。他的新著結合了兩者，既呈現對教育病理的追問，也體現了對當下國情的關懷。
作為知青一代人，也夫曾做過九年知青。這段經歷讓他對所處的社會非常不滿，青年時代就開始求解不合理現象的**。這一追問促使也夫後來進入學界，也鑄造了他追求真知的性格。
多年前我在人民大學讀書時，曾聽到有位老師半開玩笑地稱也夫為「槓頭」，也就是北京話所謂「較真兒」的人。既然以問題意識為導向，他也就不在乎職稱評定所依據的那些「學術八股」。也夫在訪談時明確說：
「文章能否在優秀的學術期刊發表，我其實無所謂，關鍵還是伺候自己的興趣。生活當中自己看到些問題，求個解就很滿意了。」
在受過學術訓練的讀者看來，《吾國教育病理》並不太像嚴謹的學術著作，一些細節也未遵守「學術規範」。這部研討教育問題的著作，大量參考文獻卻來自社會學、心理學、歷史學，甚至生物學文獻。《吾國教育病理》看似「四不像」，其實「功夫在詩外」，它繼承了也夫一貫「輻輳式」的治學風格。
他撰寫一部著作，先確定主題和子主題，然後自己找書東看西看。他無視學科界限，一方面在每個領域都不如專家精通，另一方面在每個領地都顯示出「通人」的智慧型。他自稱更重視寫書，不重視**，因為後者要伺候很多「八股」規矩和學界同仁的品位。
子曰：「述而不作」，也夫則喜歡先述後作。他在北大開設「教育社會學」選修課，至今已經講過三四輪。
他一邊教學相長，一邊閱讀積累。據也夫講，出於對中國教育的強烈不滿，當初開設這門課的時候急了一點，準備不充分的情況下就開始上課。其間時有事情攪擾，最後成書卻費了些周折。
此書由解析「素質教育」概念開始，分作兩大篇章。作者一邊反思中國教育之痛，一邊也積極考慮應對之策。為緩解高考競爭之慘烈，他開出了「分流」的藥方；為保護創意天才之成長，他提出了 「放權」的建言。
採訪也夫是一項很有挑戰性的工作，因為學者的世界不同於常人的世界，進入他們的天地要費力「爬上巨人的肩膀」。在採訪中， 我嘗試著將也夫引向不同方向，與其他觀點產生碰撞。然而，他似乎更願意遵循自己的邏輯，闡述中國教育當下的病理。
在採訪開始，我故意問他中國教育有無特別值得肯定之處。直到訪談結束，也夫思索再三，還是沒有回答這個問題。既然乏善可陳，我們就來聽聽他的批判之言吧。
訪談問=經濟觀察報
答=鄭也夫
高中學習催生厭學和焦慮
問：我和你這代的老師交流，不少人反映，比起你們那一代，現在的大學生讀書很少。不知道你有沒有類似的體會？
答： 這似乎是現在學生的普遍特徵，有中國獨特的原因，也有世界共通的原因。共通的原因包括資訊時代各種**提供的短平快資訊，使人們不願再啃大部頭的書籍。
中國獨特的原因在於高中階段的教育「異化」。乙個人接受教育的整個過程中，個性、想象力和世界觀的形成都是在高中時期起步的。乙個人在高中時從少年變為青年，心智開始成熟，逐漸感知社會，並為某些事情而著迷。
舉例來說，曹禺寫作的興趣是在南開中學培養的，沒有南開中學就沒有曹禺。本該遭遇頭腦風暴的階段， 我們的孩子卻整日埋頭複習，過了這個村沒這個店了。最令人遺憾的事情，就是整整一代青少年高中時代的嚴重異化。
比如，我們院系大都是文科生，畢業的時候大家一起吃飯喝酒聊天，我考他們幾句唐詩宋詞，這些學生基本不如我熟悉，除了乙個學生——他後來考取了國學院的博士。這些人都受過高考的嚴重摧殘。我說到的詩詞多數是他們學習和背誦過的，只是高考後迅速清盤了。
問：大學教育不能扭轉這種異化趨勢嗎？
答： 人們在十六歲和二十歲時的衝勁兒有很大差別，扭轉不了高中時候養成的學習慣性。一些人十幾歲上高中，養成了學習的慣性；這種慣性不是自己琢磨，培養興趣， 而是努力打理分數和作業。
中學時期學習被逼著，到大學應該換種學習方式。而他們進了高校，又沒有人指點及時轉向，結果很大比重的人不能及時轉向。
除了學習慣性，大學教師的講課魅力也是一大問題。我們的高校裡充斥著很多平庸的教師，激發不起學生的學習興趣。高中生不太會找自己的興趣，因為接觸的學科和資訊有限。
到了大學開始接觸一些的時候，平庸的老師又特別多。有一些老師學術水平也還行，但是講課內容非常八股，容易培養功利之徒，而非誘發興趣。這些因素也導致另一批人不能很好地轉向。
問：你在北大任教多年，那裡的學生應該說是中國最優秀的一批人，你覺得他們這批通過高考選拔上來的學生創造力如何，有沒有被考試制度削弱？
答： 從道理上說，我覺得應該是肯定的，但很慚愧，我缺乏親身接觸。雖然我每天給本科生上課，其實跟本科生的接觸並不密切。
我對研究生的了解超過本科生。就我接觸研究生的印象來看，我猜想一些最優秀的本科生可能沒有考上研究生，因為研究生考試本身設計就很拙劣，不然可能是另一批人被錄取
問：保送生如何呢？他們應當說壓力比較小。
答：現在保研主要看綜合分排名，這種指標也很糟糕。我提出在保研前要求學生完成畢業**， 根據**質量保研。
因為畢業**比綜合成績更能體現乙個學生的研究水平，也更能看出學生的想象力、創造力和查詢資料能力，而不是單純的考試能力。保研和考研的區別僅在於，前者考多次試，後者考一次試，都不敢令人恭維。理論上老師推薦是很可靠的，如果有些老師長期同某個學生接觸，應當比較了解他。
可這個辦法由於誠信的原因，在中國無法施行——我們面試時，看都不看推薦信。
問：茅于軾先生最近出了一本書《中國人的焦慮從**來》。我看到你部落格上也寫過一篇有關的文章。我想問目前的教育現狀如何導致了國人的焦慮？
答： 我們驅趕著大批學生上高中參加高考，本不應該做這樣的制度安排，而應該以種種制度安排較早地分流。高教擴招是政治家們採取的教育政策，這一制度安排的合理性是令人存疑的。
它其實是乙個障眼法，在此之下各階層都覺得擴招符合自己家庭的利益，政治家因而可以獲得各個階層的喝彩。底層的人覺得如果不擴招，我的孩子上不了學，中上層的人也會想，我的孩子可以上更好的學校。
其實擴招只是將競爭延後了。原來招生很少的時候，你的孩子考上大學，幾乎意味著他可以找到很不錯的工作。擴招以後你的孩子上了大學，並不意味著他可以找到乙份不錯的工作。
他必須讀更好的學校，或是擁有更高的學歷，於是延遲了競爭。驅趕更多的人參加高考，引發了多公尺諾骨牌效應。現在你要提高社會地位，比拼的是名校和高學歷。
由於更多人參加競賽，雖然某些人天分很高，他們想考北大清華， 能力差一點的人還是會對他們造成很大壓力。因此，每個人學習的壓力，包括尖子生，在擴招以後並沒有緩解，更多人產生了巨大的焦慮。
青少年在學習成長過程中，應該感到身心愉悅才對。他們應該玩很多自己想玩的遊戲，包括智力遊戲，應該在這樣的過程中成長。可是我們讓青少年很早就變得很功利。
他們要考大學，而且要考好大學，在這種壓力下拼命學習。乙個孩子甚至考不上名牌大學就是失敗，我們整個制度造就了大批失意者。
分流制度難以實施
問：你在《吾國教育病理》中闡述了分流的解決方案，這一思路是如何產生的？在中國現實中存在哪些障礙？
答： 通過了解各國教育道路的選擇，再結合中國教育的問題，我認為中國教育的主要問題是競爭過於慘烈。這形成了乙個態勢，也就是我們通常所說的囚徒困境。
素質教育不是靠某個人或某個機構端正認識就可以解決，大家都擠公共汽車，上下車的效率很低，但是不擠永遠站著，永遠上不去。素質教育的謬誤在於以為靠某個人或某個機構端正認識就可以改變現行教育。緩解競爭要釜底抽薪。
德國人在孩子十歲時就開始分流，早分流應該是正確的選擇——不要讓這麼多人陪綁「科舉」，有些人可以走別的道路。反觀中國現實，我認為我們眼下由於三大障礙實行不了分流。
首先我們辦不了德國那麼優秀的職業學校。德國的職業教育是雙軌制，學生多一半的時間在車間裡學真本事，少一半時間在課堂上學，雙軌有機結合。而我們的學生學習三年，只在最後乙個學期去實習。
德國學生從第一年開始每週都是「半工半讀」——兩天在教室裡學知識理論，三天在車間裡學習實幹經驗。這樣學出來是真本事，就業也更***。讀大學的人畢業找工作反而更有風險。
此外還有乙個重要區別。德國學生進職業學院出於自願，我們是被中考淘汰的學生才讀中等職業學校。從微觀上說，我們的職校辦得不好，吸引不了學生。
而巨集觀的原因在更多程度上決定了職業學校的失敗。現在社會階層結構越來越走向金字塔形，而非中間階層大的棗核型社會。在中間階層較大的棗核型社會，擺脫底層地位的捷徑是進入社會中層。
而在金字塔社會中，因中間層的狹小，幾乎不成為一條道路。而中國基層的農村少年早看明白了，他要是變成技工，還是乙個最底層的人，手藝好又有什麼用？他連城市戶口也沒有，城市有多少福利與他不相干。
所以農村孩子早就看清楚了，他要擺脫社會底層地位，只有做比較靠上的城市白領，沒有中間層可以選擇。為從底層跨越到上層，他只能參加高考，進入職業學校根本沒有用，除非不得已才進入。為什麼我們分不了流？
農村孩子聰明，你忽悠不了人家。這第乙個障礙牢牢地阻擋了我們的分流改革。
第二個障礙就是獨子國策。雖然計畫生育從***時代已經開始，結出果實是在後毛時代。比如我2023年出生，我同學家裡經常有四五個孩子。
那個時候，有的孩子沒有潛力也沒有讀書興趣，有的孩子有潛力也有興趣，家裡因為錢包約束，就讓有些孩子讀書有些不讀。分流便在家庭層面完成了。現在家庭只有乙個孩子，無論如何也要讓他爭取讀大學，完全不考慮興趣和潛力，甚至他自己不願意也要施加壓力讀。
我書裡舉了很多傳統社會的例子，比如曾國藩的家庭。曾家五兄弟，就出了乙個進士，乙個秀才，剩下有的兄弟一次也不考，有的兄弟只考了一兩次。曾國藩的年齡比他的二弟大九歲，他二十七歲就中了進士，按理說完全可以照顧弟弟們，但是有的弟弟們不願參考了。
另外像清朝的狀元張謇，他在二十歲上下的時候，家裡做了乙個選擇。他家經濟情況不太好，只能供乙個孩子讀書。他學習好，走了科舉道路，哥哥就不上這條道了。
***的家庭也是很典型的例子。毛在長沙讀了七年書，而他弟弟毛**唯讀過三年。***讀書的費用相當程度上是毛**掙來的。
毛家內部完成分流，**願意理財，幫助打理家事。曾國藩的二弟，曾國潢也很願意理家，不願出去讀書考科舉。現在獨子家庭做不了分流，家長就不幹。
這第二大障礙阻擋分流，極大地助長高考的激烈程度。
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關於中國教育的問題
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